——对话中国建设教育协会理事长李竹成
来源：中国教育报 2011-11-21
近期有两则新闻引发社会关注：一是北邮、西安电子科大等11所行业特色型大学成立北京高科大学联盟，一度被外界解读为协同创新联盟；二是北理工、同济等9所“卓越联盟”高校开展深度合作，启动学生交流、名师交流和联合培养等工作。更有意思的是，这些高校大都有较深的行业背景。
2000年前后，伴随着政府管理体制改革，共有50个中央业务部门管理的284所行业院校参与了划转工作。10余年后，行业和高校的关系如何？行业企业如何参与教育协同创新？中国建设教育协会理事长李竹成长期致力于建筑行业与高校之间的合作，本报记者近日就此进行了专访。
不具体办学同样有作为
过去我们开展活动，来的只是几所建设部直属高校，现在一来就是几十所、上百所，包括清华、同济这样的建筑名校。
记者：2000年前后，随着政府机构改革的推进，原来中央部委所属的高校大多划转地方或教育部管理。建筑类高校情况如何？
李竹成：过去建设部（现住房与城乡建设部，简称住建部）有7所直属院校，我那时在教育司任副司长，就是分管这些直属高校。2000年机构改革以后，直属高校和部里脱钩，大都与其他高校进行了合并，像哈尔滨建筑大学并入哈尔滨工业大学，重庆建筑大学并入重庆大学，西北建筑工程学院并入长安大学，武汉城市建设学院并入华中科技大学，南京建筑工程学院并入南京工业大学，苏州城市建设环境保护学院并入苏州科技学院。也有保留下来的，如沈阳建筑工程学院，如今改名为沈阳建筑大学。
在一段时间里，直属高校脱离了建设部后，与我们建筑行业走得有点远。但是这些年，高校在逐步往行业这边靠近，有的还签订了省部共建协议。也就是说，我们有促进学校教育和建筑行业紧密结合的渠道，总体来讲还是不错的。
记者：能具体谈谈高校与建筑行业合作的渠道吗？
李竹成：具体说，主要包括教学指导和专业评估两个方面。我们现在有一个高等院校土建学科教学指导委员会，以及建筑学、城市规划、土木工程、建筑环境与设备工程、给水排水工程、工程管理等六个专业教学指导委员会(简称教指委)，建筑学、城市规划、土木工程、给水排水工程、建筑环境与设备工程、工程管理、风景园林、建筑电气与智能化等八个专业指导委员会或指导小组(简称专指委)。教指委和专指委，是受教育部的委托和指导，由住建部聘任专家和组织管理，具有非常设学术机构的性质，负责土建学科专业建设和人才培养的研究、指导、咨询、服务工作。
我想教育部这样做的目的，在于进一步深化高等教育教学改革，提高高等教育质量，加强教育行政部门对高等学校教学工作的宏观调控，推进高等教育宏观决策的科学化和民主化，充分发挥各类专家学者对高等教育教学改革与建设的研究和指导作用。
现在土建学科的专业建设、教材建设、教学改革等工作，以及专业规范或教学质量标准的制订，专业教育的评估，基本上都由住建部这边来做。现在全国有土建相关专业的本科和高职院校有近千所，过去我们开展活动，来的只是几所建设部直属高校，现在一来就是几十所、上百所，包括清华、同济这样建筑专业的名校，服务高校的数量更多了。
本科院校也应能力为本
应用型大学就应该培养学生企业需要的各种能力。如果应用型大学里培养出来的人，都搞成研究型的了，你就失败了。
记者：依您看来，目前建筑类高校在人才培养方面，在哪些地方还不能适应行业的发展？
李竹成：这些年我们一直在积极倡导行业类院校教育观念的转变，我概括了一下，大概就是四个方面。一是树立正确的办学指导思想，也就是学校教育要和行业发展、地方经济紧密结合。目前这个观念已经在学校教育、教学改革中树立起来了。二是处理好教和学的关系，树立以学生为主体的教学理念。“以学生为主体”你别看简单，实际上不是很容易做到的。现在高校大都还是以传授知识为主，以教为中心，知识还远没有转变为真正的能力。三是重视能力和素质的提升，也就是以能力为本位。像建筑行业特色的本科院校，学生一出来就是要就业的，上研究生的毕竟是少数，所以要强调以能力为本。四是把实践教育和素质教育贯穿到教学全过程，不能让素质教育、实践教育和知识教育发生分离。过去我们说学生“高分低能”，认为搞一个实验体系就行了，搞一个社会实践就行了，这在实际工作中是没有实效的。
记者：行业协会能在具体教育教学改革中起什么作用？
李竹成：在深化教学改革过程中，我们特别强调要把建筑行业的最新发展成果，包括新的技术、新的理论和新的工艺，能够反映到高校教材、教学过程、教学内容里。另外，行业领域内正在进行的教育课程，也应和大学的专业教学计划结合起来。最近我们做了一些尝试，如天津大学的教学计划里融合了我们建筑行业的一些课程，这样学生毕业后不仅拿到一个天大的毕业证书，同时还可以拿到建筑行业的专业证书。
说到底，应用型大学的教育，实际上是一个就业教育、创业教育。培养的学生，要有为行业服务的思想，要具备勤俭、创业、艰苦、求真、务实、诚信等方面的素质。这些都需要大学和行业紧密结合起来，共同推进。
记者：过去大学和企业都归中央部委管理，校企合作的渠道要相对顺畅一些。现在出现的情况是，很多企业都不愿意接受大学生实习。
李竹成：这个问题在建筑行业不太突出，与这几年的行业大发展有关，但也不能说是没有问题。原因在于，国家在整个校企合作方面还没有一些法律性的制度，体制机制方面也不完善，校企合作很多时候还是靠人脉关系。现在我们有些职业院校校长跑企业，跟企业的老总关系非常好，这样大家互惠互利：我给你企业做了什么服务，那么你企业为我学生提供一点实习的条件。我知道的就有不少职业院校与建筑企业签订了合作协议，有的就叫职教联盟，就是一个学校跟几十个建筑企业签订合作协议，建立了一种很紧密的关系。
相对来说，我觉得本科院校的重视程度要差一些。站在行业的角度，我认为国家要构建职业教育体系，应用型本科院校本质上也应该算是职业教育，是职业教育的本科，本科高层次的职业教育。我常和一些原来建设部的直属院校说，既然我们的大部分学生毕业以后就工作，你就应该培养他实践的能力和企业需要的各种能力。你不要总把自己看成是大学校，如果应用型大学里培养出来的人，都搞成研究型的了，你就失败了。我这样说，普通高校的老师们不爱听。
做企业与大学的桥梁纽带
行业转型升级的核心是技术创新。技术创新的主体是企业，但是需要大学参与，需要大学和企业共同开发和完成一些创新项目。
记者：曾有行业大学校长说，过去没划转时部委和大学的关系是“输血型、服务型”，现在是“若即若离”。您认为当前如何建立起行业和大学的良性互动？具体到中国建设教育协会，你们这些年在促进大学与行业之间的合作有哪些举措？
李竹成：当前我国行业普遍面临转型升级，其核心是技术创新。技术创新的主体是企业，但是需要大学参与，需要大学和企业共同来开发和完成一些创新项目。我认为这应该是大学和企业将来要加强的一个方面。当然，大学还应该加强对企业从高层管理人员到专业技术人员的教育培训。
中国建设教育协会这些年组织了很多活动。一类是建筑类高等院校的书记校长论坛，交流办学理念和思想。另一类涉及教育教学改革和人才培养模式改革，主要是配合教指委和专指委两个专业委员会的活动，对于推动土建学科专业教育和建筑行业的紧密结合，起来了非常好的作用。
记者：您现在是建设教育协会会长，和以前在建设部教育司任职相比，在组织活动时会有哪些不同？
李竹成：教育部下面有很多教育学会，学术研究的色彩浓一些。我们叫教育协会，实际上充当的是行业和大学之间的桥梁和纽带作用。比如，我们现在也会表彰一些在校企合作方面做得好的院校和企业，虽然没有了以前的官方色彩，但只要是出于公心，在行业内就会有影响力。
记者：现在有很多企业想与高校合作开展活动，但其中也有少数纯粹是以商业营利为目的的。如何避免这种情况的发生？
李竹成：这些年我们针对高校搞了不少活动，也吸引了不少企业参与。如和广联达公司联合搞的算量大赛，今年已经是第四届。我们认为，举办大赛本身就是提升学生的能力，以赛促教，以赛促学。我们也会请专家做讲座，请住建部领导接见，这样也拓宽了学生的眼界，提升了他们的能力。当然大赛也不能组织太多，多了会影响学校正常的工作。
我们还和广联达公司一起，组织优秀学生夏令营，协会主办，广联达资助支持。企业参与进来，可以让学生了解企业，我们会让学生到广联达公司进行参观学习，参与培训。但是，我们坚持一条是不收学生的钱。选拔推荐是通过学生会、团委，学校承担他们参赛的路费，其他费用全部由我们承担。收费就容易产生一种误会：通过这个活动，你们协会是不是在营利了？
记者：你们会组织一些更有建筑行业特色的活动吗？像大赛、夏令营之类，我想其他行业协会或者企业都会组织的，比如大学生电子设计大赛，规模和影响都很大。
李竹成：我们协会刚刚成立了德育工作委员会，民政部刚批下来，这个在其他行业协会里是没有的。学生的素质应该是全面的，我们几个专业委员会更多的偏重于教育教学的改革本身，课程，教材，知识，能力，基本上是围绕这些。但我们现在总的感觉，不管是职业院校的学生，还是本科院校的学生，德育比智育更重要。
记者：现在建筑行业偷工减料、豆腐渣工程确实比较多。加强学生德育大学里也很重视，但德育相对来说比较虚，如何才能落在实处？
李竹成：德育应该是全方位的，包括学校教育、家庭教育和社会教育。学校教育里，德育工作要融入教学的每一个环节，每一个细胞里面，使我们的培养出来的学生真正德才兼备，这个不容易。尤其在我们建筑行业里，比如你说的缺乏诚信的问题，如果我们培养出来的人本身就缺乏诚信，那就更不好办，我们要让他有这种抵御的能力，违法的事不能做。
缺乏诚信是个社会问题，反映了当前整个社会的价值取向发生了扭曲。在今年的夏令营上，有个陕西的学生说到企业项目部实习时，项目经理告诉他怎么把这个项目拿到的，拿到以后是怎么运转的，其中有很多不规范的事情。项目经理还说，“我这些都是拿钱，没有摆不平的事”。这对我们这些当时在座的领导、教师震动很大。实际上类似问题，可能已经渗透到建筑工程的每一个项目里了，甚至工地上也有，解决起来相当困难。我们怎么办？不能够看着不管啊。我当时发言时就告诉学生，起码我们自己不做，起码我们自己不随波逐流。当然，德育工作委员会还刚刚成立，我们就从一点一滴做起。