“表面上是尊重，实际上是贬低”
记者：2009年年初，温家宝总理在国家科教领导小组会议上说：“教育方针、教育体制、教育布局和教育投入，属于国家行为，应该由国家负责。具体到每个学校如何办好，还是应该由学校负责、校长负责。不同类型学校的领导体制和办学模式应有所不同，要尊重学校的办学自主权。教育事业还是应该由懂教育的人办。”由懂教育的人办学，这也是现在大学的一个核心问题，大家都在批评中国没有真正的教育家。
杨福家：西方的著名大学都是世界范围内招聘，而不是由教育部来任命。而国内的大学实行校长任命制，把行政化色彩带到高校里，这是造成今天大学氛围不好的一个重要原因。把一些大学的校长定为副部级，表面上是尊重，实际上是贬低！在国外，大学校长绝对不是副部级，教育部部长都对他们很尊敬。美国现任国防部长罗伯特•盖茨以前就是一位大学校长，他接到国防部长任命后写了一封信说，我热爱这个学校，但是国家需要我，我更热爱我的国家，我必须走。韩国的一位大学校长直接被任命为总理。日元上的人物福泽喻吉就是庆应大学的校长，并非王室成员。
记者：看来，把校长定位副部级，表面是抬高，实际上不过是明确把大学校长定位为教育部的下属，校长与教育部之间定位为领导与被领导的关系。
杨福家：美国教育部长到哈佛大学，哈佛校长不见他的，为什么要见呢？没有一个校长会见他。英国的教育部长是内阁成员，他到诺丁汉大学里来，我会会见他，但这是礼节性的，表示对他的尊重，可是他说任何的话，对我没有影响，更不意味着他的话就是“指示”，我没有义务按着他说的去做。英国的教育部长也从来不“指示”，他知道自己的地位。诺丁汉大学有一个15层的高楼，建在路边，很不合理。英国首相撒切尔夫人到学校来看到后，也建议拆掉。校方虽然也认为当初建造是个错误决定，但是如果拆掉又要花一大笔钱，所以至今仍然在使用。撒切尔夫人的的话我们可以听，但是我们不一定按照去做，她也不会追究“你怎么没听我的话”。因为学校是独立于政府的一个学术自治体，政府是政府，学校是学校。
记者：但是，中国却把大学视为政府的附庸，教育部更理所当然地认为大学是自己的下属。
杨福家：中国有自己的特殊国情，但是去除大学的行政化是应该的，至少应该把大学体制恢复到解放初的时候，那时大学没有行政级别，不管是复旦大学的陈望道校长，还是武汉大学的李达校长，他们的地位都非常高，绝对是高于部长级的。
记者：核心的问题是要保证大学成为学术自治体，它和政府之间是有非常清晰的界限的，政府做什么，学校做什么，大家都非常清楚，而不是说学校是政府的一个附属。
杨福家：大学成为学术自治体并不意味着一所大学可以为所欲为，它要在法律下运作，不能违法。
记者：教育家需要懂教育的人来办学校。在您看来，我们需要什么样的教育家，换句话说，教育家应该具有什么样的素质？
杨福家：作为一个教育家，第一，他应该了解世界的教育，也了解中国的国情，而且有丰富的学校管理经验。第二，他必须有比较丰富的教育管理经验，最好能够在教育系统学习过。
以前我讲过，美国的一些大学都有几百年历史了，像哈佛已经373年，比美国历史还要长。中国的大学才多少年，怎么和人家比？但是我现在的观点变了。16年前我在复旦大学接待过以色列已故总理拉宾。当时，拉宾总理自豪地介绍：“以色列只有550万人口。其领土的60%是沙漠，90%是干旱地。但我们是农业强国，高科技强国。”我问：“什么因素使以色列如此强大？”他答了一句：“以色列有7所一流大学。”以色列最早的大学是1924年才建立的，不到90年就有了7所一流大学。近年来，在本土作出巨大贡献的以色列科学家更是接二连三获得诺贝尔奖。论土地面积，北京与以色列差不多；论人口，上海是以色列的3倍；论环境，我们60年和平，他们战火不断；论历史，我们的大学诞生得比他们早，京沪两地都有百年老校，却没有一所可与以色列那7所大学相比！60年过去了，为什么我们培养不出像钱学森那样的杰出人才？对比这些，对中国教育现状怎么会没有危机感呢？
记者：在美国，历史不到100年就成为世界名校的也有，关键是大学怎么办。
杨福家：新中国成立60年了，没有培养出一位大师。获得诺贝尔奖的华人科学家已经有七位了，但是他们与新中国的教育没有任何关系。例如，杨振宁和李政道是解放前的西南联大时期培养的。
记者：西南联大是一个非常优秀的大学，虽然那时候很穷，但是，它那会已经成为一个真正现代意义上的大学了。
杨福家：包括谈家桢、苏步青等人的重要的学术文章，都是那个时候写出来的，因为那个环境允许搞学术，而现在的环境呢，使学者浮躁得不得了。最近我在几次演讲中，都要求取消研究生毕业要发表几篇SCI文章的规定。如果把这个规定用到世界上，很多诺贝尔奖获得者都拿不到学位。很多获奖者就是靠他们的博士论文，此外就没有其他文章。但是现在我们要求至少发表两篇，这不是很荒唐吗？
我们要按照教育规律办事，把关系理顺了，大学就会发展很快，就会出很多人才，不至于像现在这样老出不了人才。使人满意的体制应该能够保证大学由教育家办学，保证大学在国家宪法和法律框架内具有自己独立的思考，自由的表达办学自主权，保证做到《高教法》规定的“高等学校应当面向社会，依法自主办学，实行民主管理。”
大学绝对不能盈利
记者：根据您在英国诺丁汉大学任校长期间的观察，对比国内大学，英国大学运作的特点有哪些？
杨福家：我曾经问过哈佛大学校长，他说在美国大学校长主要做两件事：全世界找钱、全世界找人。最早诺丁汉大学找到我时，我首先去问，我要不要去筹钱呢，弄钱我可没有手段。后来我才了解到，与中国一样，英国的学校都是政府的，不需要校长去弄钱。实际上领导学校的是三个委员会：校务委员会、教务委员会、学术委员会，在三个委员会之下有一个执行者，执行三个委员会的决议，这个执行者就相当于国内的校长。教育部不干预学校的事务，各大学都依法办事。在就任诺丁汉大学校长半年以后，有了越来越深的体会，我发表了一次演说，直言英国的大学可以与美国大学竞争，但是永远超不过美国。为什么呢？因为美国大学要自己筹集资金，重要的还不在于钱，而在于社会是否认可大学，只有得到社会认可的大学才能获得社会的资助，这激励着美国大学都奋力追求卓越。办好大学的第一个条件，就是看它能不能够拿到非政府的资助，非政府的资助说明社会的一种认可。
记者：现在国内民众普遍对教育不满意，大学很难得到非政府的资助。
杨福家：老百姓对教育不满意，怎么会给你钱？而在美国，来自非政府的资助可以让教授安心研究，不要考虑生活问题。我们现在有多少教授全心全意在搞学术研究？包括学生，高中生不念书了，为了找工作，大学生最近几年也不念书了，教学质量怎么会高啊？我才不相信呢。
记者：中国大学也在搞市场经济，许多人都在困惑，大学和市场应该是什么关系？
杨福家：大学校长、科学家与总经理绝对不能混在一起，这三者是个三角形，要搞科研，就专心搞科研，既要搞科研又要做大学校长，做不好的；要做生意，就专心做生意，既要搞学校管理又要做生意赚钱，也不可能做好。我做复旦大学校长的时候就讲，学校的责任不在于拥有多少家公司。我一直反对学校办公司，但是学校一定要为经济服务。美国的大学对美国经济的贡献是巨大的，有人统计过，美国经济增长有70%来自大学。大学必须对经济发展有贡献，但这不等于大学一定要办公司。
记者：大学应该对经济有贡献，并不等于大学就要办公司。
杨福家：大学不能办公司。大学可以抚育公司，并不意味着大学应该占有公司。麻省理工学院抚育出多少公司，可是自己没有一个公司。所以必须明确，在现代社会，大学为国家的经济发展贡献力量是责无旁贷的，必须为经济服务，但是并不意味着学校的每一个人都要做与经济直接有关系的工作。这是两码事。一定要有一部分人做长远的基础性的研究，做他们有兴趣的研究，即使与经济毫无关系，也应该为他们提供良好的生活和研究条件，让他们安心工作。
记者：如果说大学和政府之间要有清晰地边界，同样大学和市场之间也要有清晰界限。
杨福家：我一开始就反对“教育产业化”，因为大学是一个公益的事业，绝不能有任何盈利。即使因为某种原因有一点收入，这些收入只不过是总收入的一部分，应该用于增加教学研究经费。绝对不能与教师的利益挂钩，教师的工资应该由学校来出，要保证他们安心工作，全力以赴，同学随时可以找到他们。可是现在国内大学教授兼职之风盛行，北京有一所大学的一位研究生，已经毕业了，他说老师的面都没见过！当然，教授也有他们的苦衷，学校里发的那点工资不能保证他们过上体面生活。这样子，中国教育搞得好吗？
通过制度设计实现权力制衡
记者：对于现在大学实行的“党委领导下的校长负责制”，一些学者也提出异议，认为应该改革，您的意见呢？
杨福家：对于这样的领导体制暂时不要动，因为这是《高教法》里规定了的。但是一定要厘清，什么是“党委领导”？不是党委书记领导，而是党委集体领导。
记者：问题是，在实践中“党委领导下的校长负责制”往往会蜕变成为“党委书记领导下的校长负责制”，所谓集体领导最后往往变成一个人领导。
杨福家：确实如此。许多大学的党委会基本不开，即使开会，尽管党委书记只不过是委员会中间的一个，可是委员会其他成员敢讲一句与他不一样的话吗？常委会上，党委书记说了算。所以，我主张，要在现行的体制下改造党委会。
记者：党委会要改造成什么？
杨福家:党委会成员至少有三分之一由教授中选出。什么叫“教授治校”？重点是有一套体制保证：教授，特别是在教学与科研第一线的教授受到充分的尊重；他们在学校内有充分的发言权与决策权。教授不一定要当官，但是教授一定要有发言权，教授在学校里最受人尊敬。在我们诺丁汉大学，教授绝对有权，表现在哪里？如果校长做得不好，30个校务委员会委员中有8名成员认为校长不合格，就会启动一个程序组织调查，而不是说通过教育部的程序来做，因为人家是一个非常独立的学术自治体。换校长要组成12人委员会，6个人是第一线的教授，还有6个人是具有教育经验、与学校没利害关系的校外人士，而所有管理层是不能进12人委员会的，包括现任校长。所以，校长是教授选出来的，必须对教授会负责，如果你不代表他们讲话，党委书记讲什么你就听什么，下次就不选你了。我认为，我们可以学习借鉴这种做法，党委会有三分之一时校外人士，三分之一是教授党员、学生党员选出来的，三分之一是学校领导层的负责人。
记者：这个方式不错，至少可以防止集体领导走样变成一个人领导。
杨福家：党委书记只不过是组织中的一员，而且要明确规定他的职权在哪里。比如宁波诺丁汉大学是一所中外合作办的大学，由英国诺丁汉大学负责日常教学，我提出来非要有党委不可。为什么？我感到今天中国的大学里没有党委是不行的，那么，党委干什么？第一，保证中国法律在学校里贯彻实施，监督学校不能违法；第二，在学校事务与政府发生关系的时候，党委去协调；第三，党委负责学生的思想工作，保证学校的稳定。但是学校的人事，党委不管，而是由校委会来讨论决定。经过改造，就可能真正做到“党委领导下的校长负责制”。
记者：党委领导，校长负责。如果真正改造了，其实这样的体制也是可以的。
杨福家：关键是如何通过制度设计实现权力制衡。诺丁汉大学的“学校委员会”的领导不是校长，我是董事会的主席，我参加校务委员会，名单上我是第一个，但是校务委员会主席不是我，主席是校外的人士担任。我再举一个例子，我是执行校长，一个人执行不过来，任命了7个副校长帮助执行。校长权力大得很，今天任命你，明天就可以解雇你，不要任何人批准。但是三个委员会盯着你，多少眼睛看着你，谁敢乱来？把亲戚拉来做副校长？那是根本不可能的，马上会有人提议弹劾你。校长有权力任命副校长，但是有两个人不能任命：财务长和教务长。执行校长是校委会选举的，财务长也是由校务委员选举的，然后推荐给校董会任命。还有管教学质量控制的教务长也是校务委员会选举的。
记者：校长、财务长、教务长三者是平行的。
杨福家：质量控制不在校长手里，财务权也不在校长手里。不像内地大学的财务长，如果不听党委书记或校长的话，马上就会被换掉。可是在诺丁汉大学，财务长工资很高，依法办事，只要他不违法，校长拿他没办法，因为他对校务委员会负责。教务长也是如此，哪像我们这里，一切都掌握在一个人手里，尤其是财务都捏在手中，权力集中，当然容易滋生腐败。
记者：诺丁汉大学的这套机制设计非常科学。
杨福家：但是，中国大学负责人都要教育部任命，既然我是教育部任命，我为什么要听教授的？
记者：您的观点给我启发非常大，如果真的把党委会改造了一下，可能是一个非常好的改良措施，能够解决我们面临的很多现实问题。
杨福家：总之，高等教育必须改革。国家政府层面对一些重大问题作出决断十分必要。但是也很有难度，所以，我主张中国拿出几个大学做试点，像南方科技大学可以算一家，宁波诺丁汉大学可以算一家，再从“985高校”里拿几个做改革试点。
记者：改革的方向就是让大学逐渐成为一个独立体，自主办学，实现大学自治。
杨福家：也不能完全做到自治，因为上面还是有菩萨，但是希望改革，途径就是在几个学校试点，三年以后就可见分晓。大学改革的关键是体制改革。理想的体制应该做到：尊重学校的办学自主权，教育事业还是应该由懂教育的人办；保证大学在国家宪法和法律框架内具有独立的思考、自由的表达的自主办学权；保证高等学校应当面向社会，依法自主办学，实行民主管理。
记者：其实不单是教育改革，很多方面的改革，都有这样的问题，改革到一定程度，会发现碰到一个“天花板”，改不动了。
杨福家：这就要有比较英明的教育部长、比较英明的总理支持做下去。否则，结果就是使得现状继续下去，出不了杰出人才。
但是我相信，总有一天会改变的。